Интервью «Лечение от шопоголизма», часть I

Ведущая передачи:Как всегда в прямом эфире «Нить Ариадны» – программа, где наши гости, профессиональные психологи, помогают нам разобраться в лабиринте жизненно важных проблем и найти правильные пути их решения, поэтому вы всегда можете позвонить нам в студию, во время передачи и задать свои вопросы. Нам также можно написать на наш электронный или почтовый адрес, ну и наконец вы можете всегда смотреть нашу программу и в интернете на сайте в разделе«Шопоголики и шопоголизм: причины, признаки, истории»,

Итак, кому из нас не знакомо ощущение, когда при виде богатых витрин, или когда заходишь в магазин и понимаешь «Эх, вот были бы у меня деньги – купил бы все!»Кому-то хватает силы воли вовремя остановиться, а кому-то и нет… а потому последние скупают практически все, что привлекает их внимание – и что нужно, и что не нужно. Специалисты утверждают, что этим пристрастием страдают больше всего женщины, по статистике 74% представительниц прекрасного пола думают о шопинге практически каждую минуту своей жизни. Психологи бьют тревогу – оказывается, в России эпидемия шопоголизма, а любители покупок утверждают, что наоборот, поводов для беспокойства нет. Так что же такое шопоголизм? Болезнь или увлечение? Насколько это явление нормально – где грань между простым походом по магазинам и маниакальной зависимостью, когда нужно остановиться. И среди ваших родных и друзей есть шопоголики? Вот об этом поговорим сегодня. У нас в гостях психолог, психоаналитик и руководитель содружества психологов Мария Рудакова

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):– Здравствуйте!

Ведущая передачи:Здравствуйте, Мария! Итак, шопоголизм, как говорят некоторые, это когда трудно выбрать что-то одно, лучше купить все.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Если говорить архетипически, брать историю шопоголизма, ведь была же сказка о Садко, который поспорил, что он купит весь Нижний Новгород, но , к сожалению, он этот спор проспорил и не смог выполнить того, что хотел.

Ведущая передачи:Правда, Садко был купцом на тот момент – он занимался куплей- продажей и ему-то может быть еще отчасти простительно, но … традиции есть традиции.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Понимаете тут такой момент – он же не выбирал товары , которые нужны ему для покупок, а именно занимался скупкой всех товаров, вот что, так что это где-то похоже в некотором смысле, в метафоре на людей, которые покупают все без разбора, они могут даже чувствовать , что это делают,..

Ведущая передачи:… но остановиться не могут.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Но как называется шопоголизм, как он изучался специалистами, ониомания – научное название шопоголизма, первым его описал Креплин в конце 19 века, известный психиатр и многие его работы и сейчас актуальны как диагностические описания некоторых симптомов, которые связаны с различными заболеваниями.

Ведущая передачи:То есть это все-таки болезнь, поскольку психологи говорят, что это достаточно серьезно, а сами шопоголики, которые любят покупать, ходить по магазинам, но и не только, - возьмите любую девушку или женщину, это же так прекрасно походить по магазинам, померить, купить, поднимается настроение…

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да, согласна.

Ведущая передачи:Любую девушку можно назвать шопоголичкой по идее.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):С одной стороны это болезнью как бы не считается, нет такой болезни, но есть такая тенденция, но если рассматривать как некий, скажем так, перекос, который проявился, например, в начале 50-х годов прошлого века на примере Барбары Зеленски – это была такая женщина, которая была, можно сказать, первым

Ведущая передачи:Шопоголиком.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Шопоголиком, которая покупала на все, что зарабатывал ее муж, на все кредитные карты.

Ведущая передачи:Простите эта та самая Барбара Зеленски, которая умудрялась потратить месячную зарплату своего мужа в магазине за 2 минуты 34 секунды?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да, это она..

Ведущая передачи:Замечательно.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):На самом деле проблема есть, но она в некотором смысле слова умалчивается, или более того, я хотела бы сказать, у людей, которые чаще обращаются за терапией, шопоголизм всплывает как некий побочный эффект этой ситуации, человек может прийти из-за проблем в семье, из-за проблем взаимоотношений с мужем, из-за страхов, фобий, и вдруг на фоне развертывания нашего исследования того, что происходит с пациентом, выясняются некоторые детали и подробности, которые связаны с пристрастием к покупкам, которые несоизмеримы с бюджетом семьи, которые несоизмеримы потребностям этой женщины.

Ведущая передачи:Ну вот современные психологи уже бьют тревогу и в нашей стране и за рубежом: шопоголизм уже объявляют болезнью, так ли это, Мария? Действительно, можно ли это приравнять к болезненному состоянию, зависимости, мы же говорим шопоголизм- алкоголизм… Есть ли тут общие точки соприкосновения?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну вот если так рассматривать, то я думаю, что и наши телевизионные зрители могут присоединиться к некоему исследованию себя, может быть пониманию того, что с ними происходит. Ну предположим, у человека плохое настроение,

Ведущая передачи:Так..

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):И он решил его себе поднять с помощью какой-то покупки. Не с помощью например какого-то внутреннего состояния.

Ведущая передачи:Самоанализа

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):… самоанализа, предположим, я понимаю, что сейчас мне плохо, но знаю, что через какое-то время мое грустное состояние пройдет, мое настроение изменится, если это какая-то тенденция. Или, предположим, разобраться в себе, если я расстроен, потому что не успел сделать то, что запланировал, или мои ожидания в связи со встречей с любимым человеком не оправдались, и это вызывает у меня грусть. Даже вот этого достаточно для того, чтобы настроение изменилось, или скажем такое состояние, настроение, что вы не можете подобрать слова, чтобы определить его, очень важно научиться это делать – называть свои состояния. Вот что-то со мной происходит, что это — грусть, печаль, тревога, раздражение, дискомфорт.

Ведущая передачи:Знаете, легче сбегать в магазин, посмотреть на красивые витрины, товары платья (смеется)

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну понимаете да, казалось бы.. это может казаться лучше, и этот процесс может быть кратковременным, не затрагивающим какие-то жизненные устои человека, а с другой стороны, может быть и так, что это состояние может набирать обороты, этот процесс может усиливаться!

Ведущая передачи:Процесс усиливается и даже есть статистика, по которой, допустим в Германии, там где-то примерно 800 тыс. страдающих этим заболеванием, и если американцы долгое время пытались затушевать эту проблему, то в последнее время и они тоже объявили, что это очень серьезная проблема. Возможно , это тенденция нашего времени. С одной стороны замечательно, что люди стали жить лучше в каком-то смысле и расширились их возможности – появилось все в магазинах, можно пойти купить, но тогда где грань между тем, когда это тебе действительно полезно и нужно и когда это уже переходит всякие границы?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Очень хороший вопрос, потому что получается так, что с помощью покупок человек подменяет свое истинное состояние, и на самом деле в магазине всего не купишь – не купишь любовь другого человека , расположение, человеческие отношения они не продаются, это то, что вы можете сделать сами в отношении другого человека. А тенденция таковая: человек чувствует пустоту внутреннюю – то есть нет наполненности, интересов.

Ведущая передачи:То есть неспроста человек бежит в магазин и начинает все покупать.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вы понимаете, на самом деле наше общество потребления устроено таким образом, что цивилизация должна развиваться, развиваться она будет путем таким, что если в заводы и фабрики будут вкладываться новые и новые средства, путем оборота товарно-денежной массы, то тогда что мы имеем? Мы имеем тогда рабочие места, люди обеспечены занятием, так скажем, в таком случае крупные корпорации, маркетинговые компании заинтересованы в том, чтобы найти в нас что-то такое, чтобы заставить нас, заинтересовать нас думать, мыслить и обращать наше внимание и нашу психическую энергию на такие вещи как вещи – тавтология, но тем не менее… В общем-то в нас ищут слабые места…

Ведущая передачи:Вы знаете, они их настолько грамотно ищут и находят!

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):потому что там тоже психологи работают.

Ведущая передачи:Возьмите рекламу, телевизионную рекламу. Когда мы приходим в магазин, то там музыка постоянно льющаяся откуда-то,

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Подсветка.

Ведущая передачи:Подсветка, даже изобрели какие-то запахи… Посмотрите, как нас умело ловят в эти сети только лишь для того, чтобы мы купили. Я уже не говорю о скидках, о всяких там завлечениях и привлечениях, когда уже просто понимаешь, что нельзя не купить, вот нельзя, эта вещь тебе нужна, Так ведь.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да-да. И вы знаете, что проверите нужна ли она вам вы сможете только когда вы ее купите и поймете, что на самом деле она вам не нужна, что вы могли вполне пользоваться Вед жить без нее …

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):той же самой теркой спокойненько нарезав себе то, что надо, а не кухонным комбайном, но это, конечно, спорный вопрос.

Ведущая передачи:Ну это удобно, не будем утрировать, есть и плюсы в достижениях современной продукции.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вопрос заключается в том, насколько эта покупка, что она с вами делает… как меняется ваше психоэмоциональное состояние, не является ли эта покупка ключом к включению измененного состояния сознания, улучшения как допинг. Если вы чувствуете, что покупка это допинг, а не просто средство приобретения необходимого Вам предмета, то смотрите свое состояние, если после покупки вы испытываете радость, то… Вед то стоит задуматься?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Я знаю людей, которые просто покупают и испытывают удовлетворение: я купила, я сделала правильный выбор, но когда это вызывает такие …

Ведущая передачи:Эйфорию?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):… сильные эмоции, то здесь уже стоит задуматься, все ли с вами в порядке? Все ли нормально?

Ведущая передачи:Потому что с одной стороны, проблема кажется надуманной: ну что плохого в том, если у человека плохое настроение он пошел в магазин купил себе какую-то вещицу, и она ему подняла настроение – сделать себе приятное.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну да, можно сказать тоже

Ведущая передачи:Те же психологи, они советуют людям в депрессивном состоянии – пойдите в магазин, погуляйте… купите себе что-нибудь.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вы знаете, я не знаю, кто такие психологи, которые это рекомендуют,

Ведущая передачи:ОБ этом пишут, говорят.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну пускай пишут – в глянцевых журналах Вам и не такое напишут! Потому что на самом деле все хотят быстрого эффекта исцеления: а дайте совет, а понимаете – советы берут для того, чтобы их обесценивать, а некоторые вещи нуждаются в терапии, в терапии душевной, в общении со специалистом, не на уровне каких-то программ, или я хотела вам сказать, вот некоторые мои клиенты уходят и просят, дайте мне задание на дом – это тоже из разряда шопоголизма. Там они хотят получить товары, здесь они хотят получить советы – одного поля ягода.

Ведущая передачи:Да, действительно.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):А советы, опять же, берут их для того, чтобы их обесценивать,

Ведущая передачи:Примерить к себе – ах, мне это не подходит.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):А работать в терапии: пережить то, что ты испытал раньше и понять, почему ты страдаешь от этого недуга, в частности, шопоголизма – мало кто хочет, работа души – это иногда и боль.

Ведущая передачи:Может быть поэтому на это долгое время не обращали внимание: ну вот люди приходят в магазин и покупают, ведь это хорошо! Есть деньги, есть на что купить – значит нужно..

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Прекрасно.

Ведущая передачи:Прекрасно замечательно, ведь я не пью, не курю, не занимаюсь какой-то ерундой, хожу в магазин и обеспечиваю свою семью: я покупаю себе, своим детям, своим родным и близким что-то, но последствия – мы же знаем последствия эти – опустошенный бюджет семейный.. Долги по кредитам, люди влезают в эти долги и попадают снова в депрессию. Я уже не говорю о разбитых семьях, потому что на этой почве даже семьи рушатся. Может быть, наши телезрители расскажут еще какие-то истории свои?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Кстати, было бы интересно послушать их мнение и какая-то обратная связь могла бы быть…

Ведущая передачи:Когда жена, муж, пожилые родители просто растрачивают все свои средства, и вот, допустим, мы говорили о современной маркетинговой системе, мне кажется сегодня шопоголизм содействует современной системе продаж и реклама – магазин на диване, интернет магазины: лежи на диване, ничего не делай и покупай, тебе эти покупки привозят домой и только лишь отдавай деньги.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):ну по сути дела да. Вед по сути да…

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вы знаете у нас ведь и спиртное не является наркотиком, но по сути это наркотик, и существуют какие-то вещи и тенденции в современном мире, которые не хороши для личности, но всегда есть дилемма, социум или личность, потребности социума или личности, насколько социум может влиять на здоровье личности опять же, вы же понимаете?

Ведущая передачи:Конечно.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну в начале были одни проблемы – в начале 20 го века это неврозы, сейчас мир меняется: все можно, это порождает другие проблемы.

Ведущая передачи:Сначала была нехватка продуктов, теперь их переизбыток и попробуй с этим справиться, это тоже проблема. У нас первый звонок в студию, давайте послушаем телезрителя, пожалуйста, говорите, Телезр-ца Алло, здравствуйте!

Ведущая передачи:Здравствуйте Телезр. Вы знаете Вы только что заговорили про магазин на диване – Вы знаете это боль моя, потому что после того, как они развелись с мужем на старости лет, мы забрали свекровь к себе, и начался кошмар, Вы знаете, она сидит в своей комнате и смотрит только каналы с магазином на диване, и она постоянно что-то заказывает. Она заказывает какие-то принадлежности для приготовления пищи, причем она не готовит, готовлю я, и мне эти приспособления не нужны, и вот этими коробками у нее завалено все, она ими не пользуется, она тратит свою пенсию, но я не хочу попрекать ее куском хлеба, что называется, но просто она начала просить деньги у нас с мужем уже из нашего бюджета, пенсии уже не хватает.

Ведущая передачи:Перестало хватать. Телезрит-ца Мы попытались поговорить с ней, но она говорит, что это новые технологии, вот она наслушалась, и что так будет удобнее..

Ведущая передачи:Что все это нужно, пригодится в хозяйстве… Телезрит-ца Да-да… Но в хозяйстве это не пригождается и применения этому нет, Скажите что нам делать, какой аргумент нам привести, потому что просто так договориться уже возможности нет!

Ведущая передачи:Спасибо большое

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):спасибо.

Ведущая передачи:Я тоже знаю таких людей, у которых под кроватью, под диваном склад таких товаров, которые они покупают, и некоторые просто лишились своих квартир из-за того, что люди влезают в долги.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну понимаете все уговоры тут бесполезны, ваша свекровь переживает утрату близкого эмоционально значимого ей человека, неважно по какой причине они развелись, их брак был достаточно долгим, и у них сложились определенные связи и отношения. Я подозреваю, что у нее есть депрессивное состояние, возможно, ее следует сводить к специалисту, который назначит ей какое-то лечение, возможно даже медикаментозное в этой ситуации, а Вам я рекомендую, представьте себе, что ваша свекровь страдала бы не шопоголизмом, а алкоголизмом, стали бы вы алкоголику давать деньги на выпивку? Я думаю навряд ли…

Ведущая передачи:Конечно да. Шопоголизм сродни этим зависимостям.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Дело в том, что там очень интересная разворачивается картина я просто терапевтирую таких людей: удивительно, что когда они перестают покупать вещи, у них наступает абстинентный синдром, у них в прямом смысле начинаются ломки, психосоматика начинает реагировать на существование без этого, и поэтому начинает нарастать психоэмоциональное напряжение, повышается артериальное давление, и это приводит к различным расстройствам на уровне тела, по сути дела.

И вот что касается вашей свекрови, хотелось бы дополнить, она сейчас находится в каком-то состоянии, как маленький ребенок, и вам необходимо ее контролировать, и естественно не давать деньги. Я понимаю, что Вы к ней относитесь как к взрослому, совершенно самостоятельному человеку, но сейчас она в очень сложном периоде находится и может быть, знаете, ей не хватает любви на самом деле, может быть с ней следует поговорить.

Ведущая передачи:Внимания, значимости..

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Может быть ее сыну нужно просто ее обнять, и это может начать что-то менять, может быть какая-то динамика появится.

Ведущая передачи:Смотрите, с одной стороны понятно, молодые члены семьи на работе, и в это время пожилой пенсионер, находясь дома в одиночестве, смотрит телевизор и все это заказывает себе,

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну удивительно, что для этого пенсионера не нашлось других интересов, в то время как насколько я знаю, для пенсионеров в социальной сфере организуется много разных интересных мероприятий, они могут пообщаться с ровесниками.

Ведущая передачи:Но возможно это люди малоподвижные, ведущие малоподвижный образ жизни, может быть с какими-то болезнями уже, я знаю таких бабушек, они живут в своей комнате и никуда не выходят, и вот они потихонечку всем этим делом занимаются, то есть либо они сознательно отделились от других членов семьи, либо их семья как-то…

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):дистанцировала…

Ведущая передачи:Дистанцировала от себя, нужно же общение прежде всего, как мне кажется, у них какой-то свой мир, в котором они живут и занимаются вот такими покупками.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Я считаю, что эту ситуацию не надо пускать на самотек, отнеситесь к ней серьезно, Вы здесь в роли взрослого, а она в роли ребенка отчасти.

Ведущая передачи:Спасибо. А скажите, мы вот заговорили о людях пожилого возраста, есть здесь какая-нибудь возрастная проблема, вот кто больше склонен к этому – мужчины или женщины, говорят что больше женщины, как я начале программы сказала, но я почитала, что и мужчины этим, скажем так, не брезгают. То есть возраст и пол- есть ли какие-то различия?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вы понимаете, душевная пустота порождает, скажем так, заменителей, она конечно может базироваться на очень глубинных психических процессах, так как я занимаюсь глубинной психологией, я знаю, что это такое и как это может выглядеть – это может быть вплоть до очень раннего периода развития. Это может быть так называемый сосунок гиперкомпенсированный, ребенок, которого мама не кормила грудью, когда он хотел, кстати в Великую Отечественную войну таких было много, и заметим, что поколение 80-х это люди аддиктивные, страдающие алкоголизмом, ну как эпоха так скажем, сейчас она меняется, но все равно эта оральность, сосунковость - она присутствует – по сути что он хочет - забрать все, поглотить все… И это может быть проблема очень раннего детства, потому что в эту скажем сторону пошла реакция на стресс или травму, как правило, это не просто так бывает.

Ведущая передачи:То есть недостаток чего-то, и человек боится что-то недобрать, недополучить, некая жадность людей.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну я могу вам рассказать, несколько лет назад у меня проходила женщина терапию, у нее была потеря младенца, — конечно, это горе, утрата, это тяжелейшая травма, и она обратилась с одним, но в результате нашей беседы и дальнейшей терапии выяснилось, ну она часто опаздывала на сессии, она говорила не могу ничего сделать, забыла будильник поставить, стою завороженная как у витрины, не могу взгляд оторвать, которая как будто гипнотическим взглядом притянула ее к ней, не нужна была мне вещь, но если эти вещи лежат на полках и копейки стоят, и одна зеленая, другая красная, не могу выбрать – обе взяла, понимаете…

Ведущая передачи:У меня такая знакомая была, которая говорила, что если проблемы с выбором цвета, то опять же, о чем мы говорили – чем мучиться и страдать, что выбрать, лучше купить все, если особенно есть на это материальные средства, то почему бы и нет. Конечно, и это вопрос к телезрителям – дорогие друзья, хватает ли вам денег до зарплаты? Как вы тратите свои средства, сколько вы покупаете? И есть ли какие-то проблемы у вас в связи с этим, или у ваших родных и близких, и если да, то задавайте свои вопросы. Потому что дело такое обыденное, но как вот девушке молодой не купить какую-нибудь новую вещь, и что в этом плохого, другие ведь покупают и одеваются?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да, дело в том, что наш социум привносит некие тенденции, они связаны с тем, что молодая женщина, вращающаяся в определенной среде, вращающаяся в определенном круге, должна, подчеркиваю, должна носить определенного уровня и стандарта вещи, с определенной периодичностью, то есть они должны быть новые, брендовые, и тогда она становится популярной женщиной, Отчасти во все времена красотки прихорашивались, и наряд красивый женщину облагораживает, но вопрос заключается в том, почему он должен повышать самооценку? Ведь она может быть самоценна по себе, своей красотой, и скажем так, когда двое находятся в интимных отношениях, одежда не существует, существует тело и душа,

Ведущая передачи:Конечно. Хорошо, что является главными причинами шопоголизма, и каковы основные симптомы, может быть у каждого из нас эти симптомы имеются, и нужно вовремя остановиться, или , по крайней мере, прислушаться к себе. Самые главные симптомы?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Самый главный симптом заключается в том, что вы не мыслите без новых покупок, ваше мышление ориентировано на новые покупки, вы изучаете новые каталоги в большом количестве, мы полагаете, что мысленно их уже купили, дальше вы смотрите покупаете вещи, вот понимаете – есть нужность – нужна вещь и вы рады, что вы ее купили, но при шопоголизме обычно ощущение, что нужно все, тотально иногда даже,

Ведущая передачи:Скупаешь все – мыслимые и немыслимые вещи. У нас сейчас небольшая реклама, дорогие друзья, поэтому не переключайтесь, мы встретимся через несколько минут, пожалуйста, задавайте свои вопросы, сегодня мы говорим о покупках, сколько их надо делать для нашего хозяйства и нашей жизни, чтобы не переборщить… Иначе вы заболеете просто шопоголизмом и тогда как от этого избавиться? Узнаем через несколько минут.